Los sÃmbolos y su utilización polÃtica
Os dejo otra reflexión de mi socióloga favorita:
Estos últimos meses nos podemos cansar de ver a través de los medios la enorme incidencia que los sÃmbolos están despertando en la vida polÃtica de cualquier paÃs. En este, por ejemplo, se está sembrando una dicotomÃa muy interesante entre “españoles” y … ¿? ¿no españoles?¿individuos que no hacen ostentación de ningún sÃmbolo nacional?¿apolÃticos?¿ateos?¿renegados?
Se está produciendo una situación de exclusión en cuanto al uso fraudulento de sÃmbolos con finalidades polÃticas, de modo que una parte de nuestra sociedad trata de “abanderar” su movimiento fascista y retrógrado ligándolo a un uso exclusivo de un sÃmbolo global: la bandera. Es curioso comprobar como si nos basamos en las teorÃas psicosociales acerca de la construcción social del individuo, estamos ante un grupo homogéneo de personas que tratan de definirse en contra de otros. Nuestra pertenencia grupal se construye siempre en base a otro grupo contrario, si no existe un grupo de referencia contrario al nuestro de pertenencia la idea de “grupo” se desmorona. Esto significa que me considero: de izquierda con respecto a otro grupo de derecha, me considero judÃo con respecto a otros grupos religiosos…etc
Mi gran pregunta en estos momentos convulsos es la siguiente: Todos los “españoles” que salieron a la calle el pasado sábado basan su identidad social en la ostentación de una bandera que realmente define a una nación entera, y lo hacen con respecto a los que no creemos necesario definirnos a través de ella, lo cual nos lleva a la conclusión de que “todos los españoles que no participamos en este tipo de manifestaciones y nos pasamos un poco por el forro la bandera como sÃmbolo representativo… ¿de qué paÃs somos para el grupo de contraste?” Mi única respuesta posible después de muchas dudas es: Me pido ser de Palestina.
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Cada mañana leo el periódico online y cada mañana me encuentro con las mismas noticias: crispación, banderita y manifestación. No se gobierna con pataletas, a mà me enseñaron eso de muy pequeño, que las pataletas no funcionan. Cuando en este puñetero paÃs nos preocupemos más por la vivienda, el medio ambiente, la sanidad y la educación, entonces empezaremos a tener un clima civilizado, de nación del primer mundo y no de república bananera. Estando en Suiza no aguanto más, no imagino cómo debéis de tener hinchados vosotros los que todavÃa seguÃs en España
15 Marzo 2007 @ 7:53 pm
Nakashima, me dejé el otro dÃa mi bufanda en el aeropuerto de Zurich, si pasas por ahi y la ves, me la guardas xDD
PD: Por aqui capeamos el temporal como podemos…
16 Marzo 2007 @ 12:17 am
Cuantas tonterias se dicen en este post… Ahora va a ser que para ser español lo que no hay que hacer es tener bandera…
 P.D.: PI, cambia de socióloga que esta parece que le da tantas vueltas a las cosas que se acaba liando…
16 Marzo 2007 @ 3:44 pm
Lo que si esta claro es que los que no salimos ese dÃa a manifestarnos, no somos personas “decentes”….
PD: Las opiniones son como los culos y a mi me gusta mas el suyo.
16 Marzo 2007 @ 6:28 pm
¿Por que dices que no eres una persona “decente”?
Yo no me manifesté y si me considero decente, y mas aún, pienso que tu tambien lo eres
.
En cuanto a las opiniones tienes toda la razón, yo hablaba de los razonamientos, que es en lo que esta mujer parece fallar.
16 Marzo 2007 @ 7:13 pm
El razonamiento lo veo completamente logico.
Si para decantarme por el activismo hacker utilizo el simbolo de Linux estoy dando a pensar que todos los linuxeros somos hackers.
No te puedes apropiar de un simbolo global que representa a un conjunto de gente para expresar tus ideas politicas, porque de esa manera, los que esten en contra de tus ideas politicas tambien lo estaran del simbolo que utilizas.
En otras palabras, se puede ser español y no del PP.Â
17 Marzo 2007 @ 3:38 pm
More, tu razonamiento tampoco es correcto…
Para empezar, el ejemplo que pones no tiene nada que ver. El ejemplo adecuado serÃa, “si el grupo de linuxeros a los que les mola Suse usasen el logo de linux erstarÃa mal porque allà no están los de Debian…” y claramente esto es errónero ya que el conjunto de “suseros” son un subjonjunto de los linuxeros lo que no aparta en ningún caso a los “debianeros”.
Lo que no puede ser es que los sÃmbolos no se puedan usar si no estan TODOS (salvo que sea una regla propia del uso del sÃmbolo), porque entonces nunca se usarÃan y carecerÃan de sentido.
En el caso de las banderas, y esto ya no es lógica sino mi opinión, lo que creo que pasa es que la gente siente cierto complejo cuando ve la bandera… en realidad lo que pasa es que mucha gente asocia la bandera a franco y por eso no le gusta verla y esto es un error (otra cosa es que renieges de España que es lo que tambien pasa en muchos casos).
Según el razonamiento que estamos debatiendo, que yo considero equÃvoco, la manifestación de hoy en navarra vendrÃa a decir que solo las personas que estaban allà son navarros y españoles (ya que estaban las dos banderas) y la de madrÃd vendrÃa a decir que las personas que estaban allà son de UGT, CCOO y republicanas (que eran las banderas que se veÃan mayoritariamente a parte de una palestina “un poco grande”
). Yo creo que llegar a esta inferencia es erróneo o demagógico.
Desde luego, según la lógica aristotélica (ámpliamente aceptada): “si A entonces B y no A = no B” es falso.
17 Marzo 2007 @ 8:01 pm
La polÃtica apesta (esto es otra opinión), en eso estoy seguramente de acuerdo con vosotros. Y tambien estoy de acuerdo que a veces se intenta hacer un uso incorrecto de cosas como los sÃmbolos.
Lo que digo que está mal en el post son los razonamientos que mas que otra cosa son, una vez mas, polÃticos y demagógicos (recordemos que tambien habÃa bastantes icurriñas).
La manera de rebatir ese sentir que algunas personas (seguramente muchas) han tenido, habrÃa sido ver banderas españolas en la manifestación de hoy.
Esta habrÃa sido la manera de quitar la posible simbologÃa errónea que hubiese suscitado la anterior manifestación. Pero no a sido asÃ.
Lo que hoy a pareceido es que solo los sindicalistas y republicanos estaban contra la gerra: ¡¡¡Ole por ellos!!!
17 Marzo 2007 @ 8:12 pm
Me alegro mucho de suscitar tanto debate… Afortunadamente para mà no se trata de darle vueltas a las cosas y fallar como advierte uno de vosotros con pocos recursos intelectuales. De hecho, tu réplica es afirmar que mis razonamientos “fallan” como si existiera un tipo de razonamiento estándar válido, que por lo que leo debe ser el tuyo no? Pablo, gracias por lo del culo…
19 Marzo 2007 @ 11:51 am
Eso es Amalia, la lógica aristotélica en la que yo me baso para razonar es ampliamente aceptada, por lo que asumo que es válida.
Aunque estoy abierto a nuevas teorÃas. ¿En cual te basas tu?
19 Marzo 2007 @ 1:18 pm
Si tienes tiempo, y por lo que veo lo tienes, y vuelves a leer tranquilamente lo que escribà te darás cuenta que en ningún momento cuestiono que deba ser un grupo completo de individuos el que utilice un único sÃmbolo de modo global, sino ¿qué somos para el grupo que lo uitiliza todos los que no lo hacemos?
Lo que pretendÃa decir, y creo que tú no entiendes como me gustarÃa, es que en ocasiones determinados grupos de individuos tratan de apropiarse de sÃmbolos generales, de modo que lo que representa una idea global de conjunto pasa a describir a un grupo particular… esto lleva a desvirtuar el significado de un sÃmbolo.
Evidentemente, (menos mal que me iluminas con tu claridad “aristotélica”) no es necesario que un grupo al completo utilice un sÃmbolo para entenderlo como tal, pero utilizar la bandera de españa contra un partido polÃtico español ¿? trata de hacer ver que todos los que no nos abanderamos con ella al cuello por las calles de Madrid somos : o bien socialistas, o bien antiespañoles, o bien primos de Juana Chaos.
Creo que deberÃas ir a la próxima mani y luego contarme que sentido tiene reafirmarte como español frente a decisiones de un gobierno español.
PD: Por cierto, espero que llegue un dÃa en que no sea necesaria la demagogÃa pero hoy… LO ES.
19 Marzo 2007 @ 4:17 pm
Amalia en este caso estoy de acuerdo contigo, salvo en lo de la demagogia.
Este es uno de los problemas que yo veo actualmente en la polÃtica y para luchar contra él creo que lo único que podemos hacer es no aceptarla, que es lo que he hecho yo haciendo una llamada de atención (tal vez de malas maneras) al leer este post. Por esto no estoy de acuerdo con tu escrito inicial, que he leido tranquilamente un par de veces y me parece, como ya he comentado incorrecto (no querÃa decir demagogo).
En cuanto al tema de las banderas, creo que cualquier español es libre de portarla para identificarse como tal, eso no significa que el que no la lleve no sea español (tampoco el llevarla te hace serlo pero ese es otro tema). Desde luego lo que no podemos es reprimir el uso de la misma como objeto de identificación, ya que en si no es malo…
Por tanto el tema de la apropiación no viene a cuento. Si el tema es que a un conjunto de españoles identificados con una ideologÃa les gusta llevarla y a otro grupo identificado con otra ideologÃa le molesta pues ese ya es un problema de este otro grupo, lo que no se puede pretender es que, ya que a mi no me gusta llevar la bandera pues nadie puede llevarla.
Tengo que decir que entiendo perfectamente esta asociación de ideas, sin ir mas lejos a mi me pasa con las icurriñas, muchas vecer cuando las veo, las asocio inmediatamente con el entorno de ETA, pues donde las veo habitualmente es en las manifestaciones de estas personas. Y este es un error mio y me intento autocoregir cuando me sorprendo en este error.
Como comentaba en otro momento, el identificar la bandera con Franco, es un prejuicio que deberÃamos quitarnos de encima, ya que la actual bandera de españa es la de todos los españoles y no deberÃa molestarnos o darnos “verguenza” o lo que sea que produzca ese rechazo que parece que produce en algunas personas…
Hay paises en los que les gusta más tener presente el simbolo de la bandera y otros en los que menos, pero lo que es cierto es que cuanto más común se haga el uso del simbolo, menos posibilidades habrá de asociarlo con ciertas ideas, por lo que creo que es más positivo ampliar su uso que restringirlo. ¿No estás de acuerdo conmigo?
19 Marzo 2007 @ 6:10 pm
[…] He leido una noticia en El PaÃs que me parece que viene un poco en referencia al post publicado sobre los sÃmbolos y su utilización polÃtica que se publicó en bynario. La noticia cuenta la polémica creada a partir de la publicación de una fotografÃa tomada por un asistente a una manifestación en la que se veÃa a una persona ondeando una bandera franquista.  Al parecer ha habido una serie de acusaciones entre diferentes medios sobre si la foto era real o un montaje.  […]
19 Marzo 2007 @ 11:36 pm
Mira, ves? asà en este nuevo tono que ofreces se puede debatir prácticamente sobre cualquier tema. Me alegro de que rebajes el nivel de tensión.
A mà (y a la mayorÃa de la gente que acepta mi razonamiento) no me averguenza la bandera de españa porque me resulta indiferente. Respeto a la gente que gusta en portarla para mostrarse de una determinada manera ante otros, y no creo que el rechazo a este sÃmbolo se remita exclusivamente a la vinculación mental que muchos hacen con el régimen franquista. Es más bien el rechazo a la exaltación, a esa necesidad de sacar la bandera de españa a la calle para tratar de aunar temas que nada tienen que ver. Si recordamos las manifestaciones del Foro de la Familia en contra de la adopción de niños por parte de matrimonios gays, vemos como se trataba de un mar de gente portando banderas de españa. Otra vez, se trata de identificar una idea a un sÃmbolo que nada tienen que ver, porque parece que hay que estar orgulloso de una bandera para reivindicar ideas determinadas.
No se trata de avergonzarse de la bandera, sino de la mentalidad y actitud retrógrada de quienes creen que llevarla les avala ideológicamente “contra” otros.
No sé, creo que no vamos a llegar a un acuerdo, pero me ha gustado la discusión contigo jejeje…
20 Marzo 2007 @ 11:07 am
Estoy completamente de acuerdo con Amalia…
Se me ha ocurrido un ejemplo que clarifica el tema de los grupos contrarios y las banderas:
En un partido de fútbol entre el Betis y el Sevilla (ambos equipos de la capital hispalense) no se ve ni una sola bandera de España en la grada. Posiblemente porque los seguidores de los 2 equipos tienen claro que todos son Españoles y no tiene sentido el uso de esa bandera.
En cambio en un Madrid-Barça los seguidores del Madrid acostumbran a ondear banderas de España porque consideran que los seguidores del otro equipo no son españoles (y supongo que quieren demostrar que ellos sà lo son).
¿Entonces alguien me puede explicar DE DONDE SOY YO para la gente de las manifestaciones del PP? ¿quizás apátrida?
20 Marzo 2007 @ 11:22 am
Creo que estais volviendo a hacer demagogia.
Creo que para defender una postura hay que posicionarse en todos los lugares y aplicarla para ver como responde y si es válida. Se que es dificil pero, para ser moderados, hay que hacer el esfuerzo.
En este tema concreto que estamos, os puse el caso de las icurriñas para que os situáseis.
Si alguien dijese que los vascos que se manifiestan a favor del entorno etarra no tienen derecho a portar la bandera de esta comunidad autónoma, creo que tambien le llamarÃais retrógrado ¿me equivoco?. Por lo que me parece que no estais siendo justos, ya que para hechos similares aplicais distintas varas de medir.
Si no es asÃ, y para ser consecuentes con lo que estais defendiendo, deberÃais ser los primeros en recriminar dicho uso de la icurriña, y volverÃais a estar equivocados, porque cualquier vasco tiene derecho a identificarse como tal con su bandera, aunque las ideas que pretenda representar nada tengan que ver con ser vasco o no, ya que no todos piensan igual.
Pues lo mismo pero con los españoles y su bandera.
En cuanto al tono, de mi primera intervención era, creo, el tono apropiado ante el escrito inicial… las reflexiones demagógicas son, a mi entender, tonterÃas, ya que en un momento dado dan un salto ilógico y pierden toda su razón.
20 Marzo 2007 @ 1:24 pm
Proempresa, saliendome por la tangente del tema, creo que no estás utilizando correctamente la palabra demagogia… cito a la Real Academia Española:
Práctica polÃtica consistente en ganarse con halagos el favor popular.
Y expongo mis argumentos… No estoy haciendo demagogia por varios motivos, a saber:
1.- No soy un polÃtico (y parece que la palabra se refiera exclusivamente a una práctica polÃtica).
2.- No estoy vertiendo halagos.
3.- No pretendo ganarme el favor popular con ninguna de mis afirmaciones, son sólo opiniones.
Creo que ultimamente se utiliza esta “bonita” palabra a la ligera… vamos, que se ha puesto de moda y sirve para casi todo.
20 Marzo 2007 @ 3:29 pm
OK.
Tendré que editar mis comentarios para usar la palabra adecuada para espresar el concepto abstracto que ya he logrado expresar y, creo, todos hemos entendido… o tal vez coger otro significado de la misma palabra o equivalentes:
———————————————
demagogia.
(Del gr. δημαγωγία).
1. f. Práctica polÃtica consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los polÃticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
——————————————–
demagogo, ga.
(Del gr. δημαγωγός).
1. adj. Que practica la demagogia. U. t. en sent. fig.
2. m. y f. Cabeza o caudillo de una facción popular.
3. m. y f. Orador revolucionario que intenta ganar influencia mediante discursos que agiten a la plebe.
———————————————
Lanik no eres polÃtico, pero si un orador revolucionario y agitador
.
Además, para denotar una vez más la actitud poco equitativa que se desprende de tus comentarios te haré notar que la persona cuya postura defientes es quien, y a mi juicio correctamente, ha introducido la dichosa palabra en este sinfÃn de comentarios.
En mi justificación tengo que decir que, en primera instancia, no habÃa usado la palabra por no estar seguro de su significado exacto, pero una vez he visto que Amalia la usaba para expresar el concepto que yo tambien pretendÃa manejar me he tomado la licencia de usarla yo también.
Tal vez haya errado, pero creo que si nos ponemos quisquillosos ahora con los significados de las palabras admitidos por el RAE, tendrÃamos algunos problemas para expresarnos de forma fluida y eficaz.
Por favor, no argumentes también el error de mis ideas con mis faltas de ortografÃa porque entonces si estaré vendÃdo
.
20 Marzo 2007 @ 5:40 pm
Estos post tan cultos, y sus correspondientes comentarios mas cultos aun, me sobre pasan…
21 Marzo 2007 @ 9:04 am
Hola!, como veo que os ponéis quisquillosos, y no voy a ocultar que me encanta, pondré yo una pega a todo el debate abierto, a saber:
La bandera es hoy la misma que cuando gobernaba Franco, lo único que ha cambiado es el escudo.
Dicho esto, diré que si tengo que posicionarme en uno de los 2 bandos, esta vez lo haré en el de Juán por 2 motivos principales
1.- Es minorÃa.
2.- Creo que nadie tiene derecho a intentar apropiarse de un sÃmbolo que pertenece a todos, pero sà es verdad que cuando sólo un sector de la población lo utiliza y el resto siente cierto rechazo al mismo, el sÃmbolo termina siendo del que lo usa. Otra cosa es que se tenga que usar ese sÃmbolo indiscriminadamente, sea lo que sea lo que se pide. Eso es, simplemente, ridÃculo.
En cualquier caso si hay una apropiación del sÃmbolo por parte del quienes lo usan se podrÃa decir que es culpa suya por usarlo o de los demás a los que dicho sÃmbolo, muy a nuestro pesar, representa, por no usarlo.
Para terminar diré que me da igual que unos lo usen y otros no, simplemente rechazo este sÃmbolo como cualquier otro ya que sólo sirven para separar a las personas, hacerlas distintas y gregarias, y no es eso ni mucho menos lo que yo espero para un futuro.
Citare a uno de los grandes para terminar:
“Las banderas son trapos de colores, las medallas son las chapas de hojalata…”
26 Marzo 2007 @ 1:48 pm